Home

Реклама

   Journal    Friends    Archive    User Info    Memories
 

Журнал Эдварда - Правительство РФ признало, что СССР проиграл 2 мировую войну

Апр. 13, 2009 09:08 am Правительство РФ признало, что СССР проиграл 2 мировую войну

Бывший лидер Единороссов выступил с предложением о внесении поправок в УК РФ «... принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне»,
Генеральный прокурор России Юрий Чайка, ОП и т. д., многие историки и политики поддержали выдвинутую Сергеем Шойгу инициативу. Заявления Шойгу никем дезавуированы не были.
Таким образом, Правительство РФ, как и официальная историческая наука РФ-СССР признала свою полную капитуляцию перед Виктором Суворовым, несмотря на то, что по прямой указке В. Путина в последние годы были приняты беспрецедентные меры по наращиванию объема антисуворовских публикаций. Это из той же серии, как наказывать за отрицание холокоста, голодомора, геноцида чеченцев и  моральной, технической, экономической, политической и культурной победы США над СССР в Холодной Войне. Уютно бы вы себя чувствовали в стране, где вас заставляли бы признать всё это под угрозой немедленной кары?! Пусть даже это и правда?!
Вместе с тем, даже В. Суворов, выпустивший свою знаменитую "Почему СССР проиграл во 2 мировой войне"  всерьез никогда не отрицал факта технической победы, в рамках 1941-45 годов, СССР над Германией. Предлагать же расправы над всеми отрицающими факт "миролюбия СССР", "развязывания 2 мировой войны именно Германией, а не СССР", разнообразной "всемирно-исторической роли СССР", наши политические подпевалы  пока не решаются.
Можно было бы воскликнуть - да что за чушь, вы несете господа минисры и прокуроры?! Все, даже самые оголтелые суворовцы знают чьи флаги и над чьим Рейстагом развивались 8 мая 1945 года. Да, есть очень многие, кто считает, что в исторической перспективе, огромный колосс СССР, угробив более 50 млн жизней только своих сограждан и потратив кучу лет, таки раздолбал в 1945 году технически несопоставимо более слабую Германию, после чего, через те же 45 лет, бесславно издох, покинутый всеми, а Германия, вновь объединилась, окрепла и процветает. А значит - вопрос о победе является спорным. Но собачье ли дело министров и прокуроров - кто как считает?! Возможно ли в цивилизованной стране, коей некоторые министры и прокуроры считают РФ, провалившись в дискуссиях, несмотря на мощь своей пропаганды, лезть править мировоззрение граждан с помощью УК и карателей?! Не проходили ли мы уже это в те самы годы?
Наши горе предлагатели и одобрятели уже успели пояснить, что статьи УК РФ, по их мнению,предназначены не для внутреннего, а лишь для внешнего применения. Например, против президентов суверенных Украины, стран Балтии и ряда Европейских государств. Как наши горе-политики-прокуроры собираются реализовывать такие положения, для любого разумного человека загадка! Посылать спецнац в Киев, Варшаву, Таллин для ареста лидеров эти стран? А наглости и силёнок хватит?!  Пока что хвост все время поджимает только РФ и поджимает всегда после подобных идиотских заявлений и инициатив, освистанная и оплеванная всем миром, подставляя под удар и своих потенциальных союзников. Я помню эту унизительную историю, когда Премьера Германии, Эстонский Премьер выставил из своего кабинета и заставил ждать, обидившись на то, что иногда излишне мазохистски настроенная Германия, робко поддержало РФ-ную истерию по поводу переноса Бронзового Солдата (Эстония грозила разорвать разрешение на провод газопровода в Германию по дну Балтийского моря).
А ведь инициативы и правда идиотские. Не будем даже рассматривать как находящаяся практически в международной изоляции РФ сможет осуществить аресты иностранных лидеров (российские паспорта гражданам Польши, Украины и Прибалтики ведь не раздашь и тупой силой, ничего не аннексируешь. Не Грузия). Но допустим, арестован В. Ющенко и говорит он нашим судьям и прокурорам в лицо - "блин, победили вы в ВОВ, победили, но идиотски высокой ценой, по 10 обвешанных оружием и танками россиянских недочеловеков, на 1 плохо вооруженного арийца или украинца, после чего залили кровью Украину и Европу, а до этого устроив голодомор!" По логике, прокурорам после этого утираться, а президента Украины отпускать на волю - он ведь не отрицает победы СССР в ВОВ!

Нет безусловно,эта статья для внутреннего примения.  Апологетам нынешнего режима уже мало и без того, переписанных и перетоптанных под них законов, фактической отмены конституции в РФ и жестоких расправ над инакомыслящими. Им не дают спать уже и инакодумающие.
Уже и сейчас известны случаи, когда анонимные доносы, неисследованные в суде и с нестановленными судом авторами, прямиком попадали в текст приговора, а в дела совершенно, вроде бы, иной направленности, зачем-то, впихивались анонимки про "отрицание всемирно-исторической роли", "пропаганду фашизма", "критику морального облика Г. Котовского и других красных полевых командиров",  "не патриотичном воспевании успехов русской армии" и т. д. Суды эРэФии забиты, тюрьмы, расчитанные ещё на советскую численность населения, переполнены. Власть хочет быстрых процедур - возможности ареста политических соперников по простым статьям, где достаточно анонимок, и не нужно уже подкидывать наркотики, порнографию или патроны. И местные прокуроры тоже не в накладе - "Новгородское Дело", например, не нужно теперь год приспосабливать путанные и странные  показания полуслепого мальчика о том, что именно Тоня Федорова и именно роняла с лестницы свою дочь, достаточно будет (он ведь слепой, а не глухой), ему услышать, что безутешная мать, отрицала факт победы СССР в ВОВ и кранты ей, не оплатившей вымогаемого, сразу.

Во внешнеполитической же сфере, РФ снова с позором и улюлюкание поставят на место. Мне лично плевать там на личные проблемы и заслуги, того же С. Шойгу и всех подобных горлопанов, но за державу обидно. Рецепт тут один - прекратить ныть по поводу внутренних дел стран, кои РФ признало независимыми и суверенными, не навязывать никому, потрясая кулаками ли или, что хуже, но ближе к действительноси, шутовскими погремушками, правильное понимание роли СССР в их истории. Блин, но что стоило, как Германия и Япония, дисстанцировать себя от преступлений прошлых режимов?!   Признать, да, СССР, тоже был агрессором, да, СССР тоже виновен в развязывании 2 мировой войны, да, свобода на штыках советской армии, возможно, была много хуже, фашисткой окуппации. Да, Советы рассреливали поляков там, резали прибалтов здесь, сжигали русских там, травили украинцев здесь, творили что-то тут.  И подытожить, что Россия - ни в коем случае не Советский Союз, а свободное сейчас государство временно поглощенное им на горькие 70 лет. Не убудет у нас и извиниться один раз перед всеми, за то, что не смогли это все сами в своё время остановить и предотвратить. Всё! Кто теперь сможет пинать нас за явные или мнимые преступления СССР?!
Полностью открыть архивы тех лет.
Не истерить по поводу сноса советских памятников - личное дело каждого народа оценивать их нужность или оскорбительность для самого себя.
Снесли Жуковского в Киеве, поставить Гоголя в Москве, снесли Пушкина в Варшаве, поставить Мицкевича в Питере! Показывать, чей народ, действительно уважает историю и культуру другого.
Не защищать без разбору, только потому лишь, что были советскими коммунистами, всех обвиняемых в военных преступлениях!
Стать проще и Европа и мир к нам потянется.
Подумать и снести, от позора подальше,  все полуразваленные и вопиюще неухоженные памятники ВОВ на территории России из тех, которые не представляют исторической ценности и начисто не нужны никому вокруг. Оставить, из обычных, только те, заботу о которых, возьмут на себя какие-либо организации или частные лица. И спрашивать с них потом за состояние памятников. Перебор у нас в России с памятниками советского милитаризма, перебор, а ещё и новых, новомодных, типа Жукова, везде, без разбора, понатыкали.  Если нам от них тесно и не на что содержать - каково же другим, менее богатым нефтью и газом странам?!
Признать события 1939-45 годов, параллельно идущей 2-ой Гражданской войной и уравнять в правах участников всех сторон. Кроме ветеранов НКВД, голимых предателей, со всех сторон и полицаев (или разбираться отдельно по каждому).
Все исторические проблемы решать в научных спорах, а не через политиков-горлопанов вовне и карателей внутри.

Вот тогда мы сразу почувствуем как и нам стало жить легче и соседям нашим с нами приятнее и нам с ними радостнее.
Но, блин, это скорее сюжет фантастического рассказа на ЦарКон, а не возможная для эРэФии реальность.

Оставить комментарийPrevious Entry в избранное рассказать другу Next Entry

Comments:

От:[info]emelushka
Дата:Апрель 13, 2009 12:43 pm none (UTC)
(ссылка)
(прочитав все, особенно последний абзац) Эдвард, извини, френд-офф.
Хрен с ним, с Суворовым, каждый верит в то, во что хочет верить, но уравнять в правах СС и тех, кого они живьем по деревням сжигали - это перебор.
От:[info]edward_tsarkon
Дата:Апрель 13, 2009 01:09 pm none (UTC)
(ссылка)
Ты смысл не поняла, я немного против уравнивания тех кто сражался тогда за Россию и тех, кто стрелял им в спины или, при случае, в затылок. Причем, последние у нас более заслуженные и ухоженные ветераны, чем первые. Вот эти, особенно, когда хвастаются своими подвигами, мне лично омерзительнее СС, которые окупанты по определению и по определению же, должны вести себя как оккупанты. Их победили и выкинули а вот те - остались и ещё попрыгали на костях погибших.
Но я не считаю, априори, врагами и предателями всех, из тех сотен тысяч, кто боролся против Советской Власти. И речь, прежде всего, не о коммунистах-перебежчиках, а значит, так или иначе, предателях, а о наших соотечественниках, идейных противниках Советов.
И о том была речь, что если суверенная Украина считает бендеровцев борцами за идею, а не пособниками, ну и нехай с ними, даже не вдаваясь в подробности, так это или не так. Это личное дело Украины. Не ныть и не поднимать политические истерики, тем более позорные, что всё равно наших крикунов заставят утереться.

И главное, речь о том, что ВОВ носила все черты и гражданской войны, с всеми её мерзостями, героизмами, трагедиями и прочими атрибутами.
От:[info]emelushka
Дата:Апрель 14, 2009 02:56 am none (UTC)
(ссылка)
**Но я не считаю, априори, врагами и предателями всех, из тех сотен тысяч, кто боролся против Советской Власти. И речь, прежде всего, не о коммунистах-перебежчиках, а значит, так или иначе, предателях, а о наших соотечественниках, идейных противниках Советов.
Я не думаю, что Деникин пылал горячей любовью к коммунистам. Тем не менее, когда в 1943 к нему пришли ребята зазывать воейвать с СССР, обещая золотые горы, он их попросту послал. Точно так же поступил и Феликс Юсупов, у которого тоже причин любить Советы не было.
Человек, готовый пустить оккупантов на свою землю, неважно, для личного ли блага или ради "борьбы с режимом" - предатель. Жель, что старое дворянство это понимало, а наши современники - нет.
От:[info]edward_tsarkon
Дата:Апрель 14, 2009 06:25 am none (UTC)

Начало

(ссылка)
Я очень уважаю Деникина и его позицию. Но я также уважаю и позицию тех, кто искренне считал, что немцы - меньшее зло для многострадальной России, что они сметут кровавый советский оккупационный режим и это уже будет благо, а там, глядишь у России и появится какой-либо шанс, выбраться из этой пропасти. Немцы - явные инородцы, а такие режимы, не могут держаться долго. Большевики же, ассимилировались и впитались в тело России настолько, что надежды на самостоятельное отторжение у многих уже не было.
Кроме того, не надо забывать, что у многих не было такой возможности выбора, какая была у Деникина. Многих, водоворот военных событий затягивал в свои сети не спрашивая их согласия. Сражавшиеся на той стороне, не пускали окупантов на свою землю, немцы пришли туда не спрашивая никого и не без прямого попустительства советсткого режима. Суворов прав в том, что не допустить ВОВ было полностью во власти Советов. Но допустили, лелея свои, очень далекие от национальных интересов России планы, и лишь завалив всю территорию десятками миллионов трупов русских (в широком смысле) людей, смогли устоять. Для многих, эта Советская власть была настолько омерзительной, что любой незванный гость, становился лучше, этого татарина.
Но не забывай, дорогая Емелюшка, что это мы сейчас знаем, что такое фашизм и что творилось под его знаменами. Мы читали "Нюрбергский процесс", мы смотрели "Обыкновенны фашизм", мы десятилетиями насквозь пропитывались антифашисткой пропагандой любой формы. Современник 1941 года - всего этого не знал. Даже для немцев, явились шоком, откровения Нюрберга. Даже для противников Гитлера, он был, не более-не менее как человеком награжденным железным крестом за личное мужество, номинантом на Нобелевскую Премию Мира, Великим Немцем, восстановимшим Великую Германию, поднявшим её с колен. С немцами периода 1 мировой войны, вполне удавалось договариваться и иметь дело, на той же Украине, они поддерживали законное правительство гетмана Скоропадского и не лезли онемечивать все вокруг, это была культурная и предсказуемая нация.
Я сторонник "единой и неделимой", но у меня есть друзья поляки и украинцы и даже белорусы, которые считают, что под Гитлером им было лучше, чем под СССР и могут это по своему аргументировать. Что же мне теперь - рвать с ними отношения, расфренживать и изгонять с ЦарКона?! Спорить - да, где-то пропускать их убеждения мимо ушей - да, но обижаться на то, что все мы разные, а мир вокруг несколько сложнее и разнообразнее, чем впитывали в нас в советском детстве, - вот этого - нет.
От:[info]edward_tsarkon
Дата:Апрель 14, 2009 06:26 am none (UTC)

конец

(ссылка)
Вчера, волею судьбы, пил в армянском кабаке с двумя своими дорогими друзьями, полковниками, ГРУ СССР и МВД СССР (я в компании самый младший), первый грузин, второй абхазец, оба, кстати, носители русской культуры и радетели русской государственности, те самые, кому "за державу обидно", чрезвычайно достойные люди. У грузина - дед был мэром Сухуми, отец, тоже полковник, фронтовик (я и его знал в детстве), чрезвычайно уважаемый в Абхазии человек, он сам - командующий Очамчирским районом Абхазии, его заместитель, нынешний глава МВД Абхазии. Но ему пришлось сражаться на стороне Грузии, получается, против своего народа. Но он вел себя в этой войне настолько по человечески достойно, что абхазец, который командовал частью противоположенного фронта - искренне уважает его до сих пор и считает своим другом. Были там и "оккупанты" банды Шамиля Басаева, выкормыша КГБ и само КГБ, которое преследовало какие угодно интересы, кроме интересов России. Если мерить этих двоих, грузина и абхазца обычными шаблонами, преломляя их то так то так, то каждого можно было бы назвать десятикратно предателем. А кого они предали? Кого можно предать стоя посреди линии фронта и наблюдая как твоя Родина превращается в руины - только свою честь и самого себя. А не предав ни того ни другого - ты не станешь предателем, только оттого, что судьба развела тебя по разным окопам с соотечественниками и другими достойными людьми.

Вот так же, думаю, было и в ту войну. Были и "враги", но радетели русской державности, были и "друзья" Шамили Басаевы. К сожалению, победившие Советы, даже своих не смогли достойно уравнять в правах, кости миллионов красноармейцев до сих пор, непогребенные и забытые, раскиданы по полям и весям, а из ветеранов, жировали у нас только ветераны НКВД и заградотрядов, из остальных - многие умирали в нищете и забвении, под бравырные маршы с ТВ и крики - "Не забудем!"
Поздно, наверно уже разбираться, кто за что сражался в ту войну, но война закончена и закончено давно. Поэтому я считаю, что не только ветераны НКВД, "стрелки в спины и затылки" советских солдат должны иметь права участников войны, но и те, кто, по своему радея за Россию, честно поднимался в штыковую против советских солдат, стреляя им в грудь, а не в спину.

И вот тебе не очень известный исторический пример. Я нарыл его когда занимался реконструкцией дружины Александра Невского и Тевтонского Ордена. Александр Невский задумал большой поход против монголо-татар (но можно ведь сказать и что против русских княжеств, дружелюбно к татарам расположенных), ему удалось привлечь к этому руководство Тевтонского (Немецкого) Ордена, был объявлен крестовый поход, против нехристей татар и совместное русско-немецкое войско выступило в поход. Поход не остоялся потому что, в тылу Ордена сразу же заполыхали крупные восстания и Магистр вынужден был вернуться назад.
Является ли предателем Руси Александр Невский, не как там борцы с Советами, просто попавшие в поток войны, а именно что "пустивший оккупантов на свою землю" (ну не за виртуальное же место в Раю собирались сражаться тевтоны) - предателем?! Или все же в таких вопросах простые шаблоны не работают и нужно смотреть глубже - что за человек и по каким обстоятельствам или во имя чего он поступил так, а не иначе. И сохранил ли при этом честь русского человека.
От:[info]tvister1
Дата:Апрель 14, 2009 02:11 pm none (UTC)

Re: конец

(ссылка)
Не думаю что Ярославич выступил бы против татар ибо его отец получил от них великое княжение и было ему оч. хор. Что касается Ордена то он воевал с пруссами еще 50 лет, а его филиал в Ливонии насчитывал ок. 100 мечей и серьезной военной силы не представлял. К тому же за 5 лет до этого совместное войско русских и рыцарей было наголову разбито литовцами. Куда уж против татар то было лесть если даже с этими не справились? А? А главное никому это было не надо: ни Ордену, ни Ярославичам, ни новгородцам, ни русским вообще.
От:[info]edward_tsarkon
Дата:Апрель 15, 2009 05:22 am none (UTC)

Александр Невский

(ссылка)
И тем не менее это было. По крайней мере упомянуто в источнике, судя по всему в тевтонском, не могу прямо сейчас по памяти очно вспомнить в каком именно, но дословно все было именно так - совместный крестовый поход и достаточно подробное описание его подготовки и начала. Необычность ситуации и привлекла моё внимание. Пруссы, как казалось на тот момент, были замирены и Орден смог выделить более весомые силы, чем Ливонский авангард. И ведь не одни только рыцари у них были. О целях каждой из сторон можно только гадать, ни немцы не пишут честно - а пошли пограбить безопасно такое-то русское княжество в обмен на то-то, а уж наши летописи, про Святого и Благоверного, в этом аспекте точно промолчат. Простой поиск по Яндексу выдает упоминания о жестоких расправах Невского над теи кто "отрицал победу монголо-татар и всемирно-историческую роль монголо-таарского ига" :)). Даже если данные конкретные источники и неверны, то тенденция реальна - те или иные выдающиеся деятели нашего государства, так или иначе содрудничали с оккупантами и "пускали врага на русскую землю". Те же монгольские дружины, разве, что ленивый не использовал в междуусобной борьбе. И, не всегда это были голимые предатели и моральные отщепенцы. Вот о чём речь.
От:[info]emelushka
Дата:Апрель 15, 2009 07:11 am none (UTC)

Re: конец

(ссылка)
Ну при чем тут Царкон? Хотя, если уж ты затронул эту тему: представь, что на Царкон пришло произведение с месседжем в стиле "под Гитлером России было бы лучше". Пропустишь?
Что до Невского - Эдвард, ну не передергивай, а? не было тогда никакого Русского гоударства, была толпа удельных княжеств, каждое из которых тянуло одеяло на себя. И на территорию своего княжества (то есть туда, про которую Невский, как правитель, мог сказать "мой народ" и "моя земля" - фиг он кого пускал. А соседей замочить - это по тем временам святое :)
А вот те ребятки, которые сотрудничали с гитлеровцами именно что сотрудничали с оккупантами на своей земле и воевали против своего народа.
От:[info]edward_tsarkon
Дата:Апрель 15, 2009 05:47 pm none (UTC)

Re: конец

(ссылка)
ЦарКон здесь - конкурс фантастической литературы.

Если это не голимая агитка, а рассказ - пропущу. Мало ли с чем я не согласен или согласен, у каждого своё мировоззрение и навязывать свои идеи на ЦарКоне, я никому никогда не буду.
Подобный рассказ, пусть читают и разносят по косточкам, а автор дискутирует. Глядишь и интересно получится.

Я не сторонник предателей и пособников, я вижу места для критики даже у уважаемых мною, Николая 2, Корнилова, Колчака, Ельцина. И в хорошие времена, можно было бы с каждого из-них спросить строго. Но в свете такой бесстыдно массированной пропаганды официальных точек зрения, восхваления кого попало, лишь по принципу, пусть сволочь, но зато наша и обеления всего официально взласканного и такого мощного хуления всего иного, начинаешь желать уже добиться не абсолютной, а хотя бы относительной справедливости. Хотя бы признания того, что многие "те", были большими патриотами России, чем многие "наши".
И главное тут, не путать народ с режимом. Пусть народ и всегда достоен того. что имеет. И уходить от простых решений, - те, мать их, хорошие, эти, мать их, плохие. Монохромность - путь к гражданской войне, попытка понять и допустить многообразие оттенков - путь к конечному национальному примирению и грядущему возрождению России.
Да, в 1941, я бы, возможно, стрелял бы в тех не задумываясь, в 2009 - хочется уже не стрелять, но если пока и не принимать, то уже хоть в чем-то понимать.
От:[info]emelushka
Дата:Апрель 16, 2009 01:29 pm none (UTC)
(ссылка)
**уважаемых мною, Николая 2, Корнилова, Колчака, Ельцина
Я даже не знаю, что на это ответить. Если про Корнилова с Колчаком хотя бы можно вспомнить про цель, оправдывающую средства, то Николай II и Ельцин - это вообще нечто за гранью добра и зла.
От:[info]tank_na_marshe
Дата:Апрель 14, 2009 03:44 pm none (UTC)
(ссылка)
Но я не считаю, априори, врагами и предателями всех, из тех сотен тысяч, кто боролся против Советской Власти. И речь, прежде всего, не о коммунистах-перебежчиках, а значит, так или иначе, предателях, а о наших соотечественниках, идейных противниках Советов.
И главное, речь о том, что ВОВ носила все черты и гражданской войны, с всеми её мерзостями, героизмами, трагедиями и прочими атрибутами.
Вы очевидно проспали лекции по истории о том что гражданскую войну большевики выиграли потому что крестьяне пошли именно за ними. Иначе поход двунадесяти языков закончился бы в Москве через 6 месяцев. По поводу патриотов в стане Гитлера- не знаю ни одного приятеля Гиммлера в СС,кто бы не знал содержания плана ОСТ. В этом плане классовой борьбы и планов единой и неделимой я не заметил. Не носила борьба полицаев никакой идейной борьбы-вот это факт. Сколько русских было в немецких окопах-по моим данным не более 100 тыс человек. Это в 2 раза меньше чем Муссолини выставил в СССР. Маловато для Гражданской войны 6 дивизий однако.
От:[info]edward_tsarkon
Дата:Апрель 15, 2009 06:19 am none (UTC)
(ссылка)
На лекциях по истории я не спал и по истории КПСС у меня 5 в аттестате (как и по остальным:))
Правда, я читаю, что большевики выиграли войну на единстве и мобильности своего руководства, ошеломившем всех терроре в сочетании с дешевой, обильной, все объясняющей и что угодно-кому угодно обещающей пропаганде. Беда России в том, что почти каждый считал - "а нехай с ними, без меня разберутся", это в лучшем случае, в обычном же - вообще тянули одеяло на себя и сотрудничали с теми, кто в данный момент обещал больше, а в перспективе, не казался крепким, страшным и потенциально победившим всех. То есть с большевиками.
В рядах же, так называемых, белых, никакого единства и общей цели не было, в пропаганде они проигрывали. Не мудрено, если газетка красных стоила 1-3 копейки (помимо бесплатных листовок), а журнал деникинских белых - 3-5 рублей.
К тому же, большевиков, в итоге, поддержали все ведущие страны ибо тем самым раз и навсегда закрывался вопрос о долгах перед Россией и нашем месте в победе в 1 мировой войне.

Теперь о ВОВ. Даже среди так называемых полицаев были не только лубочные мерзавцы из советских агиток. Но не о них речь, я говорил не о карателях, а о воинах или общественно-государственных деятелях самого разного ранга, включая и честно пытавшихся наладить жизнь сограждан управленцев и различную православную братию, включая иерархов.
По воспоминанию очевидцев, не считая работы ЧК, самыми жестокими с согражданами были жители тех же мест и деревень, пришли красные, насиловали и грабили личных врагов и их семьи, пришли, условно называемые, белые, расстреляли участников, вернулись красные, сожгли семьи заживо, вернулись белые, придумали ещё более изощренные пытки и т. д. и т. п. в любой последовательности. И это безо всякого влияния неместной части руководства. Думаю, та же тенденция наблюдалась и у "полицаев" ВОВ. Но были не только полицаи.
Моя семья была на оккупированной территории (во взятом немцами Сталинграде). Никаких необъясняемых жестокостей или несправедливостей ни немцы, ни пособники там не творили. Обращались корректно, русских детей подкармливали. Пытались ввести разумную систему руководства територией, открыли православные храмы, сами (!!!) посещали службы. Расстреливали мародеров и по доносам. Доносам верили на слово, но можно было и легко переубедить. После того, как удалось вернуться на "советскую сторону" и осесть среди местного казачьего населения, отношение стало много худшим - кормить бесплатно некрещенных детей комиссара отказывались даже относительные родственники.
В целом, я думаю, после Чеченской войны, наши граждане, стали куда лучше понимать немцев и посбников времен ВОВ безсловно, ни одна армия или руководство не позволит чтобы кто-то стрелял в спины их солдат или мирных граждан. И в ряде случаев, шла накрутка обоюдных зверств партизанов и "антитеррористов" по кругу.

И под "бывшими или нынешними гражданами нашей страны" понимаются не только этнические русские. В источниках бродит цифра 1.200 тысяч человек, но я полагаю, тут и украинцы и белорусы и армяне и грузины и евреи и прибалты, возможно, что и поляки - кто там ещё мог сражаться на стороне вермахта. Но их этническая нерусскость - что то меняет в том, что это были наши соотечественники?! И в Первую Гражданскую было так же, а то и обширнее.
От:[info]tank_na_marshe
Дата:Апрель 15, 2009 06:55 am none (UTC)
(ссылка)
Неужели Вы отличник верите в то что гражданская война закончилась для большевиков собиранием земель потому что они оказались горлопанистее и более изобретательны в терроре? Хм. Я все же думал что они предложили землю и мир-и сыкливо не бегали от этого вопроса. К сожалению,в 1917-1920 иных вариантов развязки кроме гражданской войны не было и большевики здесь в общем такие же пешки. Напомню что свергали они СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО во главе с СОЦИАЛИСТОМ. Если бы не они, дубль два корниловского мятежа умыл бы страну в крови точно также.
В Сталинграде 6 армией командовал Паулюс-сын священника и человек, который сам потом разоблачал нацизм. Просто повезло что ваша семья выжила.А вот на Украине этой армией командовал другой человек-и там земля горела после СС.
Самое главное-назовите мне ИСТОЧНИКИ, на которые вы ссылаетесь говоря о численности людей, которые перешли на сторону гитлера на
окуппированных территориях СССР и в составе регулярных частей вермахта. Прошу дать точные ссылки. Это принципиально в вопросе о гражданском охвате противостояния в ВОВ.
От:[info]edward_tsarkon
Дата:Апрель 15, 2009 08:35 pm none (UTC)
(ссылка)
Ну и что, получили эти крестьяне от большевиков землю и мир в итоге?! ;) Если нет, то всё же да - на горлопанстве, (согласен, на актуальные темы), и на терроре.
Полагаю, что варианты без гражданской войны были. Даже с большевиками у власти, веди они себя иначе. Россия полыхнула лишь после разгона Учредительного, Брестского мира, политики Ленина и Красного террора.
А уж тем более без большевиков. Если бы император или Корнилов вовремя бы умыли кого надо кровью, может и вообще бы все обошлось.

Не спорю, что там было на Украине в личных контактах не проверял. Хотя, власти Украины и часть населения, сейчас, антисоветское воинство активно восстанавливают в правах и поминают добрым словом.

Скажу Суворов - будете смеяться?! :) Нет, не Суворов, хотя он это тоже цитирует. Не скажу точно первоисточник не помню, а вся библиотека сейчас упакована из-за ремонта. Но кто-то четко посчитал и цифры известные. Их принимают даже ярые антирезунисты. Ну, к примеру вот - http://shurigin.livejournal.com/8889.html , мы с ним сцеплялись в дискуссиях намертво, в самом конце его просоветского топика:
"При этом, справедливости ради, конечно, нельзя забывать и о том, что на стороне немцев за годы войны отвоевало почти миллион наших сограждан. Ничего подобного раньше в нашей истории не было. Причин тому несколько:"
С причинами его я не согласен, но и он назвал похожую вопиющую цифру (в ней исключены лишь поляки и финны).
От:[info]tank_na_marshe
Дата:Апрель 16, 2009 06:57 am none (UTC)
(ссылка)
Я совершенно не хочу Вас оскорблять, но мне сложно вести дискуссию, когда от характеристики события и его анализа вы уходите в оценочность сквозь призму своего мировоззрения.
Я считаю что да-крестьяне получили мир и землю. Советская Россия собрала земли, которые были под японцем, английскими, немецкими, американскими и французскими интервентами, дала независимость Польше и Финляндии. Все это произошло в реальности и не могло просто состояться без поддержки крестьян прежде всего, я уже молчу о том что в РККА тоже воевали не Троцкий с Лениным на пару. О том что путь Ленина по примирению с крестьянином -НЭП, кстати на 10 съезде РКПБ он встал один против всей партии, был верен, говорит за себя статистика советской экономики. К 1927 году СССР вернулась на уровень 1913года. По поводу Гражданской войны и ее детерминизме-уйдите от своих оценок и все же вспомните что предшествовало разгону учредилки, красному террору, Брестскому миру? Я напомню-убийство Мирбаха и Урицкого,высадка интервентов по периметру страны,то что называется триумфальным шествием советской власти до весны 1918 года, и фактический развал германского фронта,вообще то кайзер не дремал в сторонке. Сам факт что большевики взяли власть уже повод для Корнилова и его единомышленников выступать. Я сам из Удмуртии-так там воспоминания о Колчаке, Деникине, Корнилове, имеются конечно ввиду белые генералы, такие что кровь стынет у людей до сих пор. Поэтому давайте все же посмотрим на результаты Гражданской войны не с позиций 90-х, и признаем что открытую войну развязали все же не большевики, у них просто сил не было на это.

Что касается ВОВ-я вообще не спорю что с Гитлером в СССР пришло много эмигрантов это действительно факт. И не отрицаю что сотрудничали с немецкой администрацией тоже десятки тысяч. Но если Вы бросаете термин "гражданская война"-то этот термин подразумевает собой массовое взятие в руки оружия. Настаиваю на том что эмигранты и граждане СССР, влившиеся в вермахт это две большие разницы. На Кавказе вступило до 25000, УПА-цифры разные, но более менее вроде бы сходятся на 50 тыс. чел. Прибалтика СССР не принадлежала-там понятно все. Таким образом если брать исконно русские земли-фактора гражданской войны я не наблюдаю. Те, кто из эмиграции вступил в ряды вермахта это уже не граждане России, а элементарные захватчики. О разнице между патриотами страны и оккупантами вам писала Наташа-Емелюшка(Наверно Антона Деникина и Феликса Юсупова вы уважаете как патриотов России). И плохо что разницы в этом вы не видите.
От:[info]demon_hazard
Дата:Апрель 14, 2009 06:52 am none (UTC)
(ссылка)
Хотела бы высказаться о том же УПА.
Я не знаю российских реалий, какая информация вам доступна и пр. Только с ужасом наблюдаю, как переодически в СМИ проскальзывает информация о неугодныхныне инакомыслящих - то готы неугодны, то эмо вредны...
Так уж сложилась, что я люблю документальное кино, работаю в этой сфере и, следовательно, интересуюсь тем, что появляется новое, выставляется на фестивалях и пр. Помниться, приходилось мне смотреть хронику и воспоминания о предшествовавших немецкой оккупации годах. Западная Украина регион особый. Люди там хозяйственные, мастеровитые, собственники. Понятное дело, что о они более других желали быть хозяевами на своей земле. Если интеллигентов других регионов еще можно обмануть, то эти ребята всегда помнили мечту о собственной державности. Ни одно из перечисленных качеств советскую власть устроить не могло по определению. В застенках НКВД кровь лилась даже не рекой - бушевала морем. Правые-виноваты ли - никого не интересовало. Образцово показательные казни с расстрелами на площадях и виселицами вдоль дорог... Немцы хорошо подготовились к оккупации, провели агитационную компанию, распространяли газеты, листовки, помогали узнать о судьбе пропавших родственников. Когда фашисты вступили на территорию Западной Украины - их встречали цветами, как освободителей. А то, что на следующий день повторилось тоже самое, что и при НКВД... не успели завянуть цветочки, так сказать. Так что понятно, что у этих людей стало не один враг, а двое - Советская власть и немецкие оккупанты.
Интересный фильм как-то на фестивале видела про историю дивизии СС "Галичина" - молодых ребят из партизанских отрядов специально командировали служить в ней - перенимали военную дисциплину и опыт, потом возвращались обратно к партизанам...
История всегда не однозначна, хотя бы потому, что для любого человека "все не так, как представляется здесь и сейчас, тем более как будет представляться по истечении какого-то времени". Этого "калифам на час" от диктатуры и пропаганды не понять. Как и того, что мир меняется чрезвычайно быстро, более того - с ускорением. Мы уже живем в реалиях "информационного общества", в каком обществе будем жить дальше не известно, но оно будет не такое, как было вчера. Я даже не представляю себе, что необходимо сделать, чтобы изолировать людей в большой стране от информации и мира, а только так можно насаждать "идеалы" - выключить электричество и раздать всем по лучине, обнести всю страну забором, взорвать дороги и не реагировать на падающие самолеты?..
От:[info]edward_tsarkon
Дата:Апрель 14, 2009 07:30 am none (UTC)
(ссылка)
Вот, ты меня понимаешь! ))
Я не могу считать предателем России и врагом русских того, например, украинца, у которого Советы убили кого-нибудь из близких и отняли все, то есть первыми начали гражданскую войну против него, если этот украинец, стал сражаться с оружием в руках против Советов.
Что немцев встречали с цветами - исторический факт. И дело не в национальности встречавших. Уверен, начни немцы войну сразу с территории РСФСР их так же встречали бы и в чисто русских городах.
Не припомню ни одного примера в богатой войнами тории России, когда оккупантов встречали бы цветами, а на стороне врага выступали бы не один, два, десять, а сотни и сотни тысяч нынешних или бывших сограждан. Столько предателей не бывает. Бывает предавший страну режим. И гражданская война, совпавшая с германо-советской.
От:[info]demon_hazard
Дата:Апрель 14, 2009 08:24 am none (UTC)
(ссылка)
))) Я верю в то, что каждый человек в каждый момент своего существования отвечает на вопрос, причем вариантов ответа только два: "да" или "нет". А вот к чему, к какому поступку он этот выбор прилагает - дело только его морального выбора.
В НКВД ведь те же люди служили. И "общую доктрину" тоже люди создавали. В какой момент, ради каких целей они сделали именно такой выбор? Ответить могут только они сами, причем - каждый только за себя.
От:[info]leo_refantasy
Дата:Апрель 16, 2009 07:00 am none (UTC)
(ссылка)
Эдвард, ты извини, но такие вот твои посты иногда побуждают просто потереть тебя нафиг с френдлисты и обходить раздел ЦарКона 10-ой дорогой.
От:[info]dezgot
Дата:Апрель 29, 2009 02:31 pm none (UTC)
(ссылка)
Отлично. Давно не читал такой интересный пост. Полностью согласен с автором: у России было бы гораздо меньше проблем, если бы власти признали нелицеприятную роль Советского Союза в деле 2-й Мировой войны.
От:[info]yarik_malyh
Дата:Сентябрь 12, 2009 07:09 am none (UTC)

+ много!

(ссылка)
Блестящий пост, спасибо! (как я его не увидел своевременно?)
Очень близка к моей личной позиции.
От:[info]fabius_bile
Дата:Октябрь 20, 2009 07:12 am none (UTC)

Бугога

(ссылка)

 

Реклама